Пневматика для всех

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пневматика для всех » Полигон имени Закона Бутерброда » Практическое измерение расхода воздуха на выстрел.


Практическое измерение расхода воздуха на выстрел.

Сообщений 1 страница 30 из 92

1

FROL написал(а):

И всё таки, не могу физику понять. Игорь, почему ты считаешь, что с при выстреле с пулей расход больше?

magadan.jey написал(а):

Да, почему больше?..
Вместо свободного истечения потока имеем "затычку" в виде пульки...Клапан отрабатывает за то же время, а воздух не убегает так же скоро, как при пустом стволике...

С твоего Андрей позволения, разовью слегка мысль - чтобы Тимуру было понятней.
Особо никогда глубоко не копал в этом направлении - так, мысли в слух. Если клапан отрабатывает одно и тоже время - стало быть воздуха должно выбрасываться, тот же объём. Пуля конечно является затычкой, но не статичной и не герметичной. С другой стороны - без пули, воздух ничего не подпирает и он свободно выбрасывается в атмосферу. По идее, в этом случае - воздуха должно расходоваться больше. Но это, не всегда так.
Всё зависит от конструктива клапана. У нас (РСР-шников) задача - заставить клапан саморегулироваться (т.е. выдавать порцию воздуха не зависимо от давления). Последствием саморегуляции - является плато. Саморегуляция клапана, добивается "равновесием" пружин ударника и клапана, и весом ударника. Но и форма клапана, так же влияет на саморегуляцию. Некоторые клапана - сложней настроить, некоторые - проще (хотя все они, в конце концов - поддаются дрессировке :D ).  Вот и получается, что правильно настроенный клапан, даже с "хреновой" затычкой - всё равно  отрабатывает на настроенную энергетику. А в связи с тем, что настройка клапана сводится к времени его открытого состояния - то без пули, клапан закрывается быстрей - чем с пулей. Физика работы клапана в данном случае, выглядит как:
- без пули - потоку воздуха ничего не мешает, его скорость большая, клапан захватывается потоком и закрывается (закрывается в основном потоком);
- с пулей - поток воздуха тормозиться пулей, его скорость падает, давление перед клапаном и за клапаном - практически выравнивается, клапан закрывается медленней (закрывается в основном пружиной).
Про то, что закрывается только пружиной - это утрированно - для "наглядности", чтобы было понятней. На самом деле - клапан закрывает не только пружина, но и поток. В принципе, идею заставить поток газа закрывать клапан, я и использовал - когда "игрался" с ШП.
По графику Тимур - можно оставить так, а можно чуть чуть уменьшить поджим пружины ударника. Хотя, тебе ещё делать выбег ударника.

Отредактировано igor66669 (4 Сен 2016 16:25:11)

0

2

Да так-то да, но...Тоже те же мысли про поток, про равновесие давлений "до" и "после" были...Но у меня до сих пор этот момент неоднозначен...Просто при отстрелах в хрон несколько выстрелов из плато выпадали (не критично, до пяти, в зависимости от объёма резика),как только начинал "холостить" в режиме "один через четыре"...Как только отстрел из того же девайса был подряд, то эти 2-5 пуков возвращались...К сожалению, не настолько точны мои приборы/показометры, чтоб однозначный вывод я мог для себя сделать...По логике (физике) процесса, не должно быть разницы, на практике - фиг его знает...Была бы возможность точными приборами измерения провести, обязательно бы сделал, чтоб этот "гвоздь" (задолбавший уже вопрос/сомнение) из головы выбросить и придти к чёткому результату...
А пока я сижу вот на кухне и дерусь с комарами...А фигли они...я их не приглашал!..:)
Я, кстати, побеждаю... :D

0

3

magadan.jey написал(а):

Просто при отстрелах в хрон несколько выстрелов из плато выпадали (не критично, до пяти, в зависимости от объёма резика),как только начинал "холостить" в режиме "один через четыре"...Как только отстрел из того же девайса был подряд, то эти 2-5 пуков возвращались...

Я даже таких измерений, специально не проводил :dontknow:
Просто при настройке замечал, что если хлопать без пули - на дольше воздуха хватает :D  Ну и так - народ вопросы в темах задавал - заинтересовало... Но как и писал - особо глубоко не копал. Да и не всё там однозначно. Потому Тимуру и писал, что "как правило".

magadan.jey написал(а):

А фигли они...я их не приглашал!..

А чё их приглашать - они сами приходят :D

0

4

magadan.jey написал(а):

Да, почему больше?

igor66669 написал(а):

Я даже таких измерений, специально не проводил


Господа, а не устроить ли нам, так сказать, экспер-р-римент. :hobo:

0

5

igor66669 написал(а):

С твоего Андрей позволения, разовью слегка мысль - чтобы Тимуру было понятней.


Понятно,  спасибо за разъяснение. Но возможна ситуация как с недавно обсуждаемыми клапанами на ДВС. Клапана, вообще похоже тема тёмная. :love:
В моём случае, с поджатым ударником БК, скорее вероятен больший расход без пули.
Завтра, если будет возможность, попробую нос ударника укоротить. Может и на этой пружине удастся выбег обеспечить. И ещё, за счёт более короткого носа ударника может получиться пару грамм скинуть.

0

6

magadan.jey написал(а):

А пока я сижу вот на кухне и дерусь с комарами...А фигли они...я их не приглашал!.


Андрей, говорят, с комарами как раз можно при помощи холостых выстрелов из ПЦП бороться! Сразу и количество выстрелов можно посчитать. :D

0

7

ROV написал(а):

Господа, а не устроить ли нам, так сказать, экспер-р-римент. :hobo:

Наизаманчивейшее предложение... :yep: Только в идеале должен быть сам девайс (механическая часть) и контрольный прибор (для меня это нереальное условие :()...Ну и эксперимент такой, я полагаю, будет многоэтапный - отследить поведения разных типов клапанов...Эх, классное предложение... :cool:

0

8

ROV написал(а):

Господа, а не устроить ли нам, так сказать, экспер-р-римент.

magadan.jey написал(а):

Только в идеале должен быть сам девайс (механическая часть) и контрольный прибор

Ну, с контрольными приборами, Олег чего-нибудь придумает.
А с девайсами:

magadan.jey написал(а):

- отследить поведения разных типов клапанов..

Вот тут-то и скрыта проблема. Можно конечно сделать "стреляющее устройство", и на нём протестировать разные типы клапанов. Экзотические - не нужны, только наиболее часто используемые. А их по сути 2 вида:
- плоскость по плоскости;
- конус по конусу.
Остальные виды - это просто симбиоз 2-х основных, и их при желании - можно использовать на одной платформе. Для простоты, можно сделать конусное седло и 2 клапана - плоский и конусный. Так что здесь - проблем не вижу.
Основная проблема в настройке клапанов, а это время, пружинки, пули и поиски плато. А без плато - никак :dontknow:, поведение клапанов будет непредсказуемым и результат "непонятный".
Измерение объёма выбрасываемого при выстреле воздуха - тут легко только без пули. С пулей - даже не знаю, как сделать просто и эффективно.

0

9

igor66669 написал(а):

Измерение объёма выбрасываемого при выстреле воздуха - тут легко только без пули. С пулей - даже не знаю, как сделать просто и эффективно.

Объем - расчетным путём, ибо в прямотоке объем/на выстрел есть величина переменная...Опять же, количество газа на один выстрел, если и будет различаться, то при достаточно немалом количестве сброшенного газа...При замерах на один выстрел, разница может быть (если будет) даже меньше, чем погрешность прибора...Фиг она себя явно проявит...

0

10

ROV написал(а):

Господа, а не устроить ли нам, так сказать, экспер-р-римент.

magadan.jey написал(а):

Наизаманчивейшее предложение..

igor66669 написал(а):

Ну, с контрольными приборами, Олег чего-нибудь придумает.


Эх-хе-хе…Взрослые люди, а ведём себя как шпана дети. Вот сейчас Тимуру в тему "бутылку с карбидом" подбрасываем. :D
Ну, не буду много трындеть, пойду измеритель делать (один выстрел – один замер). :jumping:

0

11

FROL написал(а):

То есть будет какой-то "воздухопулеприёмник"?

Докладываю.
Была собрана такая вот конструёвина.

http://s7.uploads.ru/t/2Chys.jpg
http://s8.uploads.ru/t/YtfST.jpg
http://s9.uploads.ru/t/t2XVL.jpg

Отстрел показал, что без пули расход воздуха больше, чем при выстреле с пулей.
Без пули расход больше на 10 см3. на выстрел. Понятно, что замер приблизительный, но то что больше – это так.
На ролике, первый выстрел с пулей, второй без, 3-с пулей, 4-без.


:dontknow:

+1

12

Олег, прими мою искреннюю благодарность... :flag:
Теперь у меня нет сомнений в вопросе...мои опосредованные результаты подтвердились нормальными замерами...Ты вытащил этот "гвоздь"  из моей головы...:) Да ты же нейрохирург, получается, ко всему прочему... :D

0

13

ROV написал(а):

Докладываю.

Ты как всегда - в своём репертуаре :D  :flag:

0

14

ROV написал(а):

Докладываю.
Была собрана такая вот конструёвина.


Класс! Молодец! :cool:
Олег, а количество воздуха, которое ты видишь в установке соответствует (хотя-бы примерно) расчётному, ну тому, которое программа работающая с хроном выдаёт?

0

15

igor66669 написал(а):

Ты как всегда - в своём репертуаре

Человек дела!.. :yep:

0

16

magadan.jey написал(а):

Олег, прими мою искреннюю благодарность...

igor66669 написал(а):

Ты как всегда - в своём репертуаре

FROL написал(а):

Класс!

:flag:

FROL написал(а):

количество воздуха, которое ты видишь в установке соответствует (хотя-бы примерно) расчётному, ну тому, которое программа работающая с хроном выдаёт?

Да, Тимур, соответствует. В последней "ревизии" установки я слегка дросселировал выход воздуха в неё, а то был такой удар, что брызги воды летели по всему верстаку. :D

igor66669 написал(а):

Ты как всегда - в своём репертуаре

Ага, и иногда "репертуар" преподносит сюрпризы.  :D

ROV написал(а):

Отстрел показал, что без пули расход воздуха больше, чем при выстреле с пулей.

Да. это факт, но почему я считал что без пули расход меньше? :smoke: 
Сделаю ствольный насадок на 44-10 и повторю замеры. :angry:

0

17

ROV написал(а):

Да. это факт, но почему я считал что без пули расход меньше?  
Сделаю ствольный насадок на 44-10 и повторю замеры.


Дай поумничаю.  :blush: А у тебя на ИЖе ударник с выбегом?

0

18

ROV написал(а):

Да. это факт, но почему я считал что без пули расход меньше?

В общем такие дела Олег. Спасибо за идею.
Как всегда говорю - мне нравятся твои решения. Они просты, до безобразия.
На основе твоего опыта, решил провести свой. Мне показалось, что не учтено действие пули на ПК (воздух при выстреле с пулей, может частично вылетать вслед за пулей). Поэтому решил полностью исключить влияние пули на показания. Схема понятна из рисунка.
http://s4.uploads.ru/t/eiGd9.jpg

Принцип - два сообщающихся сосуда. Один - герметичный (указатель/измеритель), второй - воздушная полость сообщается с атмосферой.
На ствол надет шланг, второй конец которого заглушен. Заглушка шланга, одновременно является и пулеулавливателем. В шланге просверлено отверстие воздушного приёмника, выход с которого - соединён с измерителем.
Принцип работы, практически аналогичен принципу работы прибора Олега. Исключением является лишь то, что что у него - выход приёмника связан с водянной полостью прибора, а у меня - с воздушной. Посчитал, что так будет легче контролировать - хотя принцип работы и не меняется, воздух выталкивает воду - на определённый объём. Затем принцип сообщающихся сосудов - возвращает всё в исходное состояние.
Параметры... даже не знаю, нужны ли они - просто указал, если кому-то захочется повторить.
Шланг:
- длина 158 см;
- внутренний диаметр 8 мм (площадь 0,5024 см2);
- длина вставленной заглушки 56 мм;
- длина вставленного ствола 32 мм;
- итого длина шланга с учётом вставленных ствола и заглушки около 150 см;
- внутренний объём 75,36 см3.
Испытуемый образец - редукторная минибулка, настроенная на   235 м/с - пулей 0,68, что соответствует энергетике  (19 Дж).
Расход пусть будет приблизительно 9 см3/Дж.
Итого получаем 171 кубиков на выстрел.
171-75=96 см3 (т.е. должны получить излишек воздуха, около 100 кубиков).
"Указатель" измерителя - имеет объём цилиндрической части, около 112-115 см3.

А теперь - самое интересно. Я запутался... o.O  :dontknow:  Результаты не всегда одинаковые. Иногда расход с пулей больше, иногда - без пули, а иногда - он одинаковый. Снял видео всего этого безобразия - если кто поможет выложить здесь, буду признателен.

Отредактировано igor66669 (6 Сен 2016 10:36:54)

0

19

igor66669 написал(а):

Принцип - два сообщающихся сосуда. Один - герметичный (указатель/измеритель), второй - воздушная полость сообщается с атмосферой.

При поступлении газа в измерительный  объем он должен вытеснить воду во второй сосуд, при этом, в объёме, равном объёму поступившего газа, так? По рисунку никак в толк не возьму: что препятствует обратному перекачиванию вытесненной жидкости из второго сосуда?..
По закону о сообщающихся сосудах, жидкость будет стараться вернуться на одинаковый уровень в обоих сосудах, вытесняя поступивший воздух обратно в ствол...Может клапан просто не указан на схеме?..Или роль клапана возложена на уплотнение досылателя, запирающего давление в казеннике?..Тогда (чисто предположение) газ может утекать через перепуск и далее через зазор вокруг штока клапана?..

Отредактировано magadan.jey (6 Сен 2016 11:44:42)

0

20

igor66669 написал(а):

А теперь - самое интересно. Я запутался...


Игорь, а давление в "измеряемом объёме будет больше атмосферного, следовательно "кубики" получатся поджатыми. И мне кажется, объём "шланга" не нужно от "выдохнутого" объёма отнимать. Ведь в нём воздух как был, так и остался.

Думаю, лучше всего было-бы резервуар точным (большим) манометром оснастить (возможно предварительно его объём какой-либо вставкой уменьшить) и смотреть на сколько упадёт давление за серию выстрелов.

Инструкция по вставке видео  Вставка видео.

0

21

magadan.jey написал(а):

Или роль клапана возложена на уплотнение досылателя, запирающего давление в казеннике?

Оно самое. Видюшку не могу закинуть :dontknow:   - там хорошо видно, что пока досылатель не откроешь - уровень стоит на месте. Правда прибор получился медленный :D

0

22

Написал и вспомнил, у меня же есть практически готовый стенд "второго типа".

http://images.vfl.ru/ii/1465900272/cfcddd2f/13019004_m.jpg

Сейчас отстреляю серию с пулями и без.  :glasses:

0

23

igor66669 написал(а):

А теперь - самое интересно. Я запутался...


Серия с пулями.

http://s8.uploads.ru/t/LsVmk.jpg http://sg.uploads.ru/t/mdFt6.jpg

Без пуль.

http://s5.uploads.ru/t/3ObpB.jpg http://s9.uploads.ru/t/TS4OD.jpg

Восемь хлопков разницы практически не показали. Я бы оценил так. С пулями давление упало на 54 атмосферы, без пуль на 52.

0

24

Учитывая разные результаты, всё же не отпускает мысль, давно уже принятая мной за аксиому: каждый девайс - вещь в себе...Формат, форма клапана и всё такое... :dontknow:

0

25

FROL написал(а):

Игорь, а давление в "измеряемом объёме будет больше атмосферного, следовательно "кубики" получатся поджатыми

Не совсем. Там связь с атмосферой присутствует. Только столб воды будет действовать - но его можно и не считать.

FROL написал(а):

Думаю, лучше всего было-бы резервуар точным (большим) манометром оснастить

Эта мысль у меня первой была. Но там точность будет никакая. Нужен очень точный прибор и небольшой объём резервуара. В общем-то с резиком я как-нибудь решил бы, а вот с манометром...

FROL написал(а):

И мне кажется, объём "шланга" не нужно от "выдохнутого" объёма отнимать. Ведь в нём воздух как был, так и остался.

Так-то оно так. Только чем больше будет "паразитный" объём - тем меньше точность. А вот когда оно начнёт влиять - не известно. Потому и писал, что не знаю насчёт нужности параметров.
В принципе - косвенно по объёму вытесняемого воздуха из указателя - приблизительно рассчитанный объём и получается.

FROL написал(а):

Инструкция по вставке видео

Спасибо Тимур, но я об этом знаю. Я не знаю - куда мне его закинуть (с ютюбом - мне никак :dontknow: ).
Вот могу дать ссылку на файлообменник. Там можно хранить файлы без регистрации, но не более емнип 6 или 7 дней. По ссылке - 2 файла. 1-й -  233 метра, но получше качеством. Второй 21 м, но похуже - хотя понять можно.
Не обессудьте парни - не я такой, жизнь такая :D .
http://dropmefiles.com/hJKZL

0

26

FROL написал(а):

Дай поумничаю.   А у тебя на ИЖе ударник с выбегом?

Да, Тимур, на ИЖике выбег 0+, свободный ход совсем маленький.

igor66669 написал(а):

На основе твоего опыта, решил провести свой.

Игорь, обязательно проводи опыты, а то я в прострации – всегда думал, что должно быть так, а тут получается наоборот! :huh:  При выстреле с пулей пробовал приставлять к модеру кусок поролона – результат не изменялся. :dontknow:

А пока продолжение.
Доклад №2. (Крушение надежд.)

Какие были мысли. Типа, на ИЖике БК работает в "открытом объёме". Ну это и повлияло на повышенный расход воздуха без пули.
На 44-10 БК в "колодце", и расход воздуха без пули будет меньше, чем с пулей. :jumping:
http://s5.uploads.ru/t/CwmbV.jpg

На модер 44-10 была сделана передняя пробка с газоотводной трубкой.
http://s5.uploads.ru/t/cWl4j.jpg
http://s7.uploads.ru/t/VKUOH.jpg

В ролике два выстрела с пулей, два без.

Ага, меньше без пули… щаз. :huh:  Ориентировочно больше на 20 см3. на выстрел. :dontknow:

0

27

igor66669 написал(а):

http://dropmefiles.com/hJKZL

Прошу пардону - не дал описания.
На видео - первый выстрел с пулей, второй без пули, третий - "осечка" (отстрелил носик штуцера в шланге), 4-й с пулей, 5-й без пули и т.д.

ROV написал(а):

Доклад №2. (Крушение надежд.)

А у меня - так и не получилось однозначного ответа. Зато можно измерять объём вылетевшего воздуха :D
Что интересно - с пулей 0,5г - отклонение указателя меньше, чем с пулей 0,68г.

0

28

igor66669 написал(а):

Испытуемый образец - редукторная минибулка,

Игорь, а можешь прямоток отстрелять?
И это, если надо выложить ролик, скидывай мне ссылку на него – я буду выкладывать. Ролик "Измерения" выложить?

0

29

ROV написал(а):

Игорь, а можешь прямоток отстрелять?

Да там думаю ничего не поменяется Олег - объём-то не весь с редуктора расходуется. Или думаешь, что ограниченный редуктором объём влияет? Я хотел ещё чего-нибудь отстрелять, но подходящего здесь нет ничего. Матадор в 5и5 - как-то даже не знаю, на сколько шланга хватит :D . Снять редуктор на минибулке (ну чтобы уж один образец был и так и этак :D ), в принципе можно.

ROV написал(а):

скидывай мне ссылку на него – я буду выкладывать. Ролик "Измерения" выложить?

Спасибо Олег. Конечно выкладывай. Можешь его корректировать на своё усмотрение (обрезать/уменьшать и т.д.). Только скажи - до какого размера резать, чтобы тебе было удобно (я не знаю как у тебя с трафиком) - это я про будущие ролики.

Отредактировано igor66669 (7 Сен 2016 01:06:50)

0

30

igor66669 написал(а):

Или думаешь, что ограниченный редуктором объём влияет?

Есть такая мысль.

igor66669 написал(а):

скажи - до какого размера резать, чтобы тебе было удобно (я не знаю как у тебя с трафиком) - это я про будущие ролики.


Игорь, ноне с трафиком всё в порядке, это не год назад. Так что, как задумаешь ролик – так его и подавай.

Первый пошёл!

0


Вы здесь » Пневматика для всех » Полигон имени Закона Бутерброда » Практическое измерение расхода воздуха на выстрел.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC